專訪臺灣吧共同創辦人蕭宇辰：興趣不是發現而來的，而是被你自己創造出來的 https://ift.tt/3jFD8Wm 女人迷內容製作人 Louise 在職業生涯中，你是否懷疑過自己做的事情？不確定自己的興趣、不知道自己的志向？如果你也有這樣的人生質問，邀請你一起來看看臺灣吧蕭宇辰的觀點：「興趣、志向，不是本來就存在在那邊，而是你去找到它，透過行動、經驗、感受，才能一步步推進的。」 專訪蕭宇辰那日，他風塵僕僕地趕來，推開錄音室的門，便是一陣無縫閒聊，彷彿有他的空間有魔力，沒有初次見面的生澀，反而帶有很多輕鬆，盤旋話題間，可以清楚看見他的人設——真誠裡頭，帶有對所信事物的堅持，那堅持裡有愛，有理想，也有責任。 訪談一開始，便從蕭宇辰於景美女中任教時，實研組長那句醍醐灌頂的話開始——「學校沒有你，也不會倒。」——這句話，對職場第一年，帶著無比壯志踏入校院的蕭宇辰而言，可說是迎頭一擊，下一場大雷雨一樣，淋濕了所有的「以為」，改變了他所「認為」的教育。 2011 年，22 歲的蕭宇辰離開台大，於景美女中展開為期半年的實習生涯，初出茅廬，年輕人骨子裡頭一灘熱血，挑燈熬在教務處，跟著實研組長一起過大大小小的案子，從體制內教育開始，破蛹而出，才發現學校以外有更大的世界，而教育，不該僅局限於體制之內。 比起創業家，更期待自己作為「教育工作者」！ 2014 年，當時任教於台北市復興高中的蕭宇辰，與張佳家、林辰、謝政豪等三人一齊創立臺灣吧，在 YouTube 界尚未眾聲喧嘩的時代，首支影片——動畫臺灣史——在短時間內便突破百萬點擊，為他們帶來相當可觀的流量。 蕭宇辰說，雖說臺灣吧早期著重於歷史推廣，但事實上，他個人生命意義的綁定，並不完全與歷史捆在一塊。網路、媒體、動畫作為媒介，歷史是素材，而盛載在這些內容背後，其實是對於社會教育更大的期待，他提到：「歷史大概可以說是我的專業，教育也是。但相對來說，我在看待生命志業時，會把教育放得更前面一點。」 比起創業家，蕭宇辰更深的認同是教育工作者，無論透過什麼樣的媒介，資訊傳遞是方法，溝通是本質，而促使一個人、一群人、一個國家邁向卓越、達成共識，仰賴的是教育。 （同場加映：如何把興趣變成收入？培養「成長型思維」，打造理想生活） 在教育生涯裡，也曾做過最討厭的事？ 回望 10 年以來工作生涯，蕭宇辰說，自己也曾做過討厭到不行的工作，比如說，幫高三生出題庫本。 「給高三的題庫啊，就是那種，讓你永無止盡練習解題的那種，」他一面說，一面擺一擺手，微露尷尬：「那時候，我花了半年的時間出了上百則考題，而且做得極度不快樂，追根究底，這件事情的源頭只是我不好意思拒絕別人。」 談起往事，宇辰總說自己記性不是這麼好，有些事只剩下模糊記憶，但某種程度上，這些過往曾經做過的糗事，或講起來，讓你感到略為尷尬的決定，回過頭來總是能在其中看見意義，即便這個意義是人所預設的，那也是意義的一部分。 「我能對於教學能力、文字運用、測驗概念迅速成長，其實也得感謝這件事情，畢竟你做一個題目問句如何下才精準、如何創造具有誘答性的錯誤答案，過程中你如何拿捏讓題幹本身，傳遞正確的資訊和線索給孩子們，思考如果他理解錯誤的話，會被帶去哪裡，這些都是題庫帶給我的。」 半年與選擇題拉扯，ㄧ邊反覆推敲內容與學生理解之間的關係，一面感知「測驗」作為教育環節中不可或缺的一塊，它是如何在體制內教育發揮影響力，都是反芻與累積。蕭宇辰提到，為什麼女人迷、臺灣吧明明都在一定程度上，扮演者知識傳遞、訊息提供、群眾溝通的角色，卻只能被稱作「媒體」而非「教育」？ 「因為我們廣泛的做法，仍沒有辦法檢驗資訊接收者的學習成效，教育這件事情，涉及到後驗的部分，所以測驗的本質是重要的，當然我們都不希望藉由填鴨式的制度完成這件事，但檢驗成效是必然且必須要，我認為在媒體端，多多思考這件事情也是很有幫助的。」 理想不是尋找，而是創造 「我要當老師！」 ㄧ句看似只會出現在骨灰級電視劇《麻辣鮮師》裡頭的名句，活生生就是高中時期蕭宇辰的潛台詞，他說，早早就立定志向其實也沒那麼高大上，更不是什麼幡然醒悟，也不是立誓畢生要為教育犧牲奉獻的靈光乍現，只是因為電動打多了、漫畫看多了，歷史之所以有趣，有賴於故事情節，讀著讀著，變成了願者上鉤。 「打從高中開始就有當老師的目標，但絕對不是把它放在生命志業的位置，只是單純喜歡，」宇辰說，高中時某次聽歷史老師分享，說他很喜歡歷史，而這個喜歡最終成為他的工作，把興趣化為志業，不過如此而已，每日教學盡歡，把喜愛的事物透過課堂延伸出去，還存在著分享的意味，幾乎可以是興趣結合工作的極致。 「所以啊，一開始追求這目標，就只是單純喜歡歷史、有個飯碗，就是這麼低層次，沒有什麼特別的。」他笑說，真正讓他看見本質的追求，是大三那年參與三芝國中的暑期輔導，那是第一次，踏入教學現場，站在第一線，面對學生，感受「老師」二字聲呼，其實有其重量，才初次體悟教育工作究竟是怎麼一回事，以及教育對於整個社會邁向卓越的意義是什麼。 立定志向，看似是瞬發之事，其實是長遠征途。接連兩年透過師培課程參與服務學習，實際走入校園，跟著第一線教師編寫教案、規劃課程、上台試講，蕭宇辰一再強調，所有的一切都不是幡然醒悟，都是不斷接收和反芻的過程，尋找志業聽起來很玄妙，但其實，魔鬼藏在細節裡，那些醍醐灌頂的瞬間根本就不存在，尋找自己想要站在這個社會上的哪個位置、什麼身份、做什麼樣的事情，都是透過參與、行動、反饋而來的。 「我一直覺得，興趣啊、志向啊，不是本來就存在在那邊，而是你去找到它，透過行動、經驗、感受，才能一步步推進的，興趣基本上是一個創造的過程。」 蕭宇辰提到，他常覺得，很多人在思考興趣一事，都過於狹隘，好像「興趣」必然存在於某處，而我們只需要撥開雲霧來發現它，然而現實是，沒有人天生擁有什麼興趣的，一定是有所行動、參與、投入。 他說：「很多人問我，究竟如何找到興趣，我通常說，你不要一開始就把目標設得那麼遠，覺得一定要找到人生志業什麼的，一旦你打從一開始就設定一個遙不可及的方向，一定會放棄的，因為那太不切實際了。一定要從生活中的微動力出發，去感受生活周遭，讓你感到比較快樂的事情，去行動，去體驗新的事物，透過這些小的感知，得到一些正面的反饋和甜頭，然後持續摸索，你才能夠慢慢創造出屬於你自己的興趣。」 （延伸閱讀：總是對生活感到「乏味」怎麼辦？4 種情境練習，建立「超有感」生活體驗） 繁忙裡能游刃有餘，有賴你清楚每一件事情都有遠方 入職第一年，也可說是入世第一年，所見之事充滿驚奇，驚奇之餘盡是學習。蕭宇辰說，景美女中任教半年，影響至深，包括親臨教育現場那種臨危授命，以及對於前輩老師的望其項背。 第一年工作，心中不乏各種期待，所見仍貧，因此行到水窮處，總是能找到值得一學之事，當年於景美女中教務處任實研組組長，就是蕭宇辰心中第一人：「教務處負責管理教師，是吃力不討好的缺，同時得承接很多政府案，每日通宵達旦也不奇怪，但即便如此，我從來沒有聽過組長喊一聲累，甚至還能充滿笑容，他整個呈現出來，就是一個游刃有餘的狀態。」 游刃有餘，是行走鋼索之上，仍能優雅不卻步的代稱，它建立起蕭宇辰心中對於工作狀態的期許，「說真的，直到現在，我還是一直告訴自己，在工作上首要追求的狀態，就是怎麼讓自己呈現游刃有餘的感覺，這件事情從我一入職場，就建立起來了。」 沒錯，我們很忙，事情很多，絕大部分時間焦頭爛額，且總是在完成之餘，仍要求自己必須具有能力，把每一件事情妥善完成；然而，這過程如果沒有定心丸，就會顯得焦躁不安、手忙腳亂，蕭宇辰說：「事情可以很多，但你呈現出來讓別人感受到的樣子，會影響別人跟你協作時的狀態，若可以做到游刃有餘，別人也可以更放心，更可以一起把工作妥善完成。」 問到，那你現在已經在一個游刃有餘的工作狀態裡了嗎？宇辰笑笑，故意乾咳幾聲，說自己一直都在前往游刃有餘的道路上，但，今年比去年好很多了。 問到有所好轉的契機是什麼？他回道：「我覺得游刃有餘的狀態有一個很大的基礎，不是取決於事情量體，而是你對於每一項任務，分別要達到什麼目標是清楚的，而你對於它們分別能夠達成目標的信心是存在的時候，你就會越來越游刃有餘；相反的，當你會覺得很多事情受制於他人、不可控因素、自己專業能力不足，你就會很難接近理想的狀態。」 游刃有餘有個大前提，是你對於每一項任務，分別要達到什麼目標有清楚的認識。 臺灣吧共同創辦人暨執行長 蕭宇辰 貫徹「理想」和「行動」，還是仰賴「熱情」 從初入職場的 22 歲少年，走過十年光陰，歷經體制內教育歷練，創業艱辛，32 歲的蕭宇辰，仍保有對於理想的堅持。問到十年前與十年後，各用三個形容詞來 quote 自己，會如何定義？他笑說這題目真難，接著細數十年之前初生之犢不畏虎的情境，提到當年「熱血」一定是有的，接著就是貫徹始終的「理想」和「行動」。 十年之後，理想性和行動力還在，但隨著公司規模擴張，責任上肩，面對市場，行動與理想在決策之間，肯定多了相當多務實層面的考量，然而追根究底，那個核心的意念仍穩穩在那，可以很自信地說，尚未有任何磨平的跡象，然而「熱血」這一點，就有了代換，他說：「十年之後的現在，我不會說自己『熱血』，但我會說我還保有『熱情』，這兩者之間還是有根本的差異。」 不再是拋頭顱灑熱血的年少輕狂，如今面對行動與理想，蕭宇辰放下想做就衝的義無反顧，多了一些管理及策略處方，然而對於所有的相信，仍保有熱情的心，帶有一些游刃有餘，持續對陌生、新奇事物充滿好奇，那是他對現階段自己的一項註解。 「我很慶幸，32 歲的現在，並沒有因為現實因素而感覺熱情有所消磨，但我也不想說因為現實關係，堅持理想的人就比較容易，這容易被解讀成理想有多需要堅持、有多了不起，但我相信，過去十年，也有很多幸運推就我可以這樣，講難聽一點，我是老闆嘛，很多事情就是我想做，就可以拎著大家一起去做，所以我一定是在理想這個概念上擁有比較多的自由。」 （推薦閱讀：【拾年有承】女人迷創辦人張瑋軒：真正的英雄主義，是在認清生活真相後依然熱愛生活） 積極的人，也可以是同時對生命存在懷疑的 2018 年，蕭宇辰在一場採訪中，被問到做歷史文化推廣這麼長時間，有沒有哪一個人物，是你想要成為的樣子？當時的他，在短短採訪中，脫口而出的一句話是：「我其實不想成為歷史上的任何人，也不想成為我。」 這一句「不想成為我」背後，好似還有長長一段宣言，於是我們回頭去問，怎麼會有一個人，其實並不想成為自己呢？蕭宇辰笑說，這件事情說下來，可能不是 40 分鐘可以解決的，你確定要問嗎？ 他語速緩了下來，幾乎可以感受到在某一個時刻，他卸下作為執行長的外衣，回歸本我的過程，他慢條斯理地闡述，這個他已經思考過千回萬回的提問：「其實，我自己是不太相信人活著，本質上，有什麼意義的。」 「套一句馬克斯韋伯說的話：人是什麼樣的一種生物？人是編織了一個意義之網，然後把自己黏上去的一種生物，也就是說，也許這個世界有可能是虛無的，真的沒有任何意義，但人活著，就是幫自己尋找意義，幫自己築起一道名為『意義』的網，然後把自己黏上去。」 一面說著，他一面澄清其實自己不是虛無主義者，而是個懷疑主義者，因此要他很斬釘截鐵地相信任何事情、任何意義，都是相對困難的，而之所以會有「不想成為任何人」一說，是因為在這個本質是虛無或懷疑的世界裡頭，任何的存在本身，都是盛載痛苦的，尤其當人對這個世界的真理懷有好奇，渴望突破，那必然是辛苦之事。 「所以，為什麼我不想成為任何人，因為對我而言，大概所有人的存在都太辛苦了，生命的消逝對我而言才是最終極的，但當然，我不會積極尋求消逝，而是既然我知道，自己被黏在那張網上了，我就要確保，當我還黏在上面的時候，我追求的網，是我可以賦予意義的一張網，如此一來，在我還沒有被撕下來之前，我就願意去達成，那個我所相信的、被我創造出來的意義。」 蕭宇辰身上的反差是這樣的，你不會意料到，一個對於生命積極的人，在建立追求與意義的背後，他的動力，不是在於「相信自己生命之所以存在」一定有一個已經存在的意義，他不相信生命的意義，本來就先驗式的存在；而他相信，生命其實沒有意義，但為了存在，他接受生命的虛無、主動創造意義。 這種相對衝突感，形塑出他說話的慣性，例如，總是以「現階段的我相信⋯⋯」、「目前我所能理解⋯⋯」這樣的起手式，來回應所有關乎於世界、關乎於職業、關乎於生命、關乎於個人的問題。 「我個人是比較入世的，我相信這個已經存在的世界，以及這個世界實務面的樣貌，而懷疑又先於我的本質，但懷疑過後，我暫且願意行動的事情，就是現在的我強烈相信的事；當然，因為懷疑的態度，這個我相信的事情可能會隨著時間有所改變，那我也願意欣然接受，改變了，那我們就調整，然後再繼續努力。」 矛盾本身充滿了合理性，譬如虛無與懷疑，與樂觀本質並無衝突；譬如對於生命積極，同時也可以挑戰存在與意義；譬如一個健忘的創業家；譬如因為願意因懷疑的本質保有被說服的彈性，所以更能無懼地堅守立場，積極促成碰撞與溝通。 女人迷原創 podcast 節目「迷人配方」，節目第一季〖 厲害的人，與他們的產地 〗，邀請來自各個領域、擁有拿手絕活的人物，和我們分享他們的獨特故事，以及生活中的祕密配方，歡迎你跟著我們聆聽和偷學，把配方帶走。 這集邀請蕭宇辰（本集 podcast 連結點此），透過聲音，聽更多宇辰的親密分享。 攝影｜蔡佳蓁 專訪｜Wanyun, Louise October 26, 2021 at 08:30PM 女人迷 Womany

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